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Eolie
Nuovo amico velista del forum


Regione: Lombardia
Prov.: Milano


20 Messaggi

Inserito il - 22/05/2018 : 10:29:12  Mostra Profilo Invia a Eolie un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Quella sensazione della barca che parte in straorza è presente in ogni timoniere anche molto esperto e può succedere, sopratutto sotto spinnaker, su qualsiasi barca.

Buon vento

Buon vento.
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The Dreamer
Forum Admin



Regione: Sardegna
Prov.: Oristano


14843 Messaggi

Inserito il - 22/05/2018 : 13:50:27  Mostra Profilo Invia a The Dreamer un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Eolie ha scritto:

Quella sensazione della barca che parte in straorza è presente in ogni timoniere anche molto esperto e può succedere, sopratutto sotto spinnaker, su qualsiasi barca.

Buon vento



Alla mia età nonostante non possa più permettermi di perdere tempo nel fare qualcosa che non mi va di fare, continuo a farne; ma perché?

Stefini 36 Atlantic

Oristano
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Eagle
Amico velista del forum



Regione: Piemonte
Prov.: Torino


1244 Messaggi

Inserito il - 22/05/2018 : 14:35:43  Mostra Profilo Invia a Eagle un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
The Dreamer ha scritto:


Parliamo della stessa cosa ma in modo diverso.
Infatti, anche qui, per te e uno sport e per me no.

Descrivilo meglio magari convergiamo


Quando si naviga a vela (che sia diporto o sport non cambia nulla) bisogna seguire il vento,
puoi usare "lo strumento" che vuoi, filetti, windex, strumento elettronico, non importa ma devi fare in modo di avere il vento sempre nella stessa direzione rispetto alla barca;
alla bussola si da un'occhiata ogni tanto per vedere di essere sempre nella direzione giusta (può capitare che il vento giri "sul serio" e allora bisogna riregolare le vele) ma altrimenti si segue il vento.

Il vento apparente varia spesso di direzione (anche senza che il reale cambi direzione), basta che aumenti un po' di intensità (tipo raffica) o che diminuisca di qualche nodo e l'apparente gira, idem se a variare la velocità è la barca,
tipico esempio accellerazione o rallentamento della barca in caso di onde (anche piccole) e il vento apparente gira rispettivamente verso prua o verso poppa pur rimanendo identiche direzione e velocità del vento reale.

La maggior parte delle strambate involontarie sono proprio causate dal seguire esattamente la rotta senza pensare alle variazioni di direzione dell'apparente;
classicissimo è l'esempio della planata sull'onda al granlasco alla fine della quale la barca rallenta vistosamente e l'apparente gira velocemente verso poppa (magari passando oltre), e se invece di orzare continuo dritto per rotta la strambata è assicurata.

Tanto è vero che per far due bordi fuori dal porto, o per le regate fra le boe la bussola è "esagerando" lo strumento più inutile a bordo.

Nessun velista ha mai vinto una medaglia olimpica o mondiale usando la bussola per timonare.

Altro esempio, una delle prime cose che si insegnano, con onda lunga si orza salendo e si poggia scendendo, non si tiene mai la rotta fissa.

E ancora, una delle innovazioni più importanti per i velisti è stata quella dei pilota automatici che seguono lo strumento vento anzichè la bussola, un motivo ci sarà.

Se poi uno ha un buon equipaggio parte del lavoro (ma solo una parte) lo si può fare sulla scotta (che sia genoa o spi non importa) ma il grosso deve farlo comunque il timoniere "tenedo" il vento!

Detto questo, ribadisco quanto detto nel primo intervento,
la straorzata sotto a spi capita a tutti e magari non solo una volta
Se uno mi dice "io non ho mai fatto una straorza", la prima cosa che penso è "non ha mai veleggiato con lo spi" e non "che bravo"

Safety First
Better a bad day at the sea, than a good day at the office

Modificato da - Eagle in data 22/05/2018 15:15:45
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Eagle
Amico velista del forum



Regione: Piemonte
Prov.: Torino


1244 Messaggi

Inserito il - 22/05/2018 : 14:51:59  Mostra Profilo Invia a Eagle un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Inoltre molte straorzate non sono causate dal cambio di direzione del vento, ma dal rollio della barca.
Quando una barca a vela si inclina da un lato tende a accostare decisamente dal lato opposto (fenomeno fisico causato dalle linee d'acqua); e quando al lasco si inclina sopravento sottovento (corretto grazie a Layline) e si sommano le linee d'acqua che portano all'orza, il vento che "aumenta", e il timone che a barca inclinata perde efficacia, la staorza è assicurata.
E questo è il motivo per cui non esiste ancora un pilota automatico (pur impostato su "vento") in grado di competere con un buon timoniere, perchè l'automatico "corregge", il timoniere può anche anticipare.
E soprattutto alle andature portanti, magari con onda, anticipare le reazioni della barca anzichè correggere diventa fondamentale.

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Modificato da - Eagle in data 22/05/2018 21:01:54
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Layline
Moderatore



Regione: Liguria
Prov.: Genova


7529 Messaggi

Inserito il - 22/05/2018 : 20:28:58  Mostra Profilo Invia a Layline un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Eagle ha scritto:


Quando si naviga a vela (che sia diporto o sport non cambia nulla) bisogna seguire il vento...

Eagle, d'accordo con te su quanto hai scritto dettagliatamente qui sopra, meno su questo.
Eagle ha scritto:

Quando una barca a vela si inclina da un lato tende a accostare decisamente dal lato opposto (fenomeno fisico causato dalle linee d'acqua)


Nel momento stesso in cui la raffica inclina la barca, il centro velico si sposta drasticamente sottovento, quindi la spinta, disassata rispetto all'asse della barca, la porta alla straorza.
E' come se caricassimo trasversalmente su un carrello da market un tubo sporgente da un lato e pretendessimo di spingerlo in linea dritta facendo pressione sul tubo.

Tornando alla mia ca77ata, mi son fatto cogliere impreparato dalla raffica e ho agito sul timone troppo lentamente.
C'è da dire che il timone di Dreamer è idraulico e per arrivare a fondo corsa devi fare 3 o 4 giri completi, mentre il mio è a frenelli e dal centro ruotandolo di 270° arrivi a fondo corsa.

Ciò non toglie che il "mea culpa" sia doveroso...

Lo schiavo non è tanto colui che porta la catena al piede, ma piuttosto quello che non è più capace di immaginare la libertà.
Silvano Agosti
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Eagle
Amico velista del forum



Regione: Piemonte
Prov.: Torino


1244 Messaggi

Inserito il - 22/05/2018 : 21:00:59  Mostra Profilo Invia a Eagle un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Scusa solo un refuso!
Corretto, spero che dal resto della frase si caspisca che ho scritto sopravento intendendo scrivere sottovento

Sul fatto però che la barca quando si inclina su un lato tende ad accostare in direzione opposta (cioè se si inclina "decisa" verso sx, la prua parte verso dx, e viceversa) è un fatto (qualsiasi progettista può confermartelo), a prescindere dal centro velico;
tanto è vero che succede anche quando si ha l'onda in poppa e si naviga a motore a secco di vele (ovviamente meno violentemente che non quando si aggiunge l'effetto del vento)

Come scritto, questo fenomeno unito a quello che io ho molto sinteticamente scritto come "il vento che "aumenta"", e tu hai spiegato molto meglio, fa partire velocemente la barca all'orza, che poi spesso, anche a causa della minor efficcienza del timone a barca inclinata, diventa spesso straorza; e di qui l'importanza come dicevo di "anticipare"

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Modificato da - Eagle in data 22/05/2018 21:24:17
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The Dreamer
Forum Admin



Regione: Sardegna
Prov.: Oristano


14843 Messaggi

Inserito il - 23/05/2018 : 21:14:58  Mostra Profilo Invia a The Dreamer un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Eagle ha scritto:

The Dreamer ha scritto:


Parliamo della stessa cosa ma in modo diverso.
Infatti, anche qui, per te e uno sport e per me no.

Descrivilo meglio magari convergiamo

[quote]
Quando si naviga a vela (che sia diporto o sport non cambia nulla) bisogna seguire il vento,
puoi usare "lo strumento" che vuoi, filetti, windex, strumento elettronico,non importa ma devi fare in modo di avere il vento sempre nella stessa direzione rispetto alla barca;


Continuo a dire che IO seguo la rotta e non il vento, E quando questo gira di qualche decina di gradi, tanto che le vele non sono più a segno, IO non seguo il vento ma continuo a seguire la mia rotta correggendo le vele.

Se sto andando verso un way point e sono a granlasco, se il vento gira, non posso continuare ad andare a granlasco per seguire il vento spostando la prua dall'way point, ma correggo e continuo la mia rotta!Se invece devo zigzagare perchè l'way point è in direzione del vento, è un'altra storia.



alla bussola si da un'occhiata ogni tanto per vedere di essere sempre nella direzione giusta (può capitare che il vento giri "sul serio" e allora bisogna riregolare le vele) ma altrimenti si segue il vento.

Il vento apparente varia spesso di direzione (anche senza che il reale cambi direzione), basta che aumenti un po' di intensità (tipo raffica) o che diminuisca di qualche nodo e l'apparente gira, idem se a variare la velocità è la barca,
tipico esempio accellerazione o rallentamento della barca in caso di onde (anche piccole) e il vento apparente gira rispettivamente verso prua o verso poppa pur rimanendo identiche direzione e velocità del vento reale.

La maggior parte delle strambate involontarie sono proprio causate dal seguire esattamente la rotta senza pensare alle variazioni di direzione dell'apparente;
classicissimo è l'esempio della planata sull'onda al granlasco alla fine della quale la barca rallenta vistosamente e l'apparente gira velocemente verso poppa (magari passando oltre), e se invece di orzare continuo dritto per rotta la strambata è assicurata.

Tanto è vero che per far due bordi fuori dal porto, o per le regate fra le boe la bussola è "esagerando" lo strumento più inutile a bordo.

Nessun velista ha mai vinto una medaglia olimpica o mondiale usando la bussola per timonare.

Altro esempio, una delle prime cose che si insegnano, con onda lunga si orza salendo e si poggia scendendo, non si tiene mai la rotta fissa.

E ancora, una delle innovazioni più importanti per i velisti è stata quella dei pilota automatici che seguono lo strumento vento anzichè la bussola, un motivo ci sarà.

Se poi uno ha un buon equipaggio parte del lavoro (ma solo una parte) lo si può fare sulla scotta (che sia genoa o spi non importa) ma il grosso deve farlo comunque il timoniere "tenedo" il vento!

Detto questo, ribadisco quanto detto nel primo intervento,
la straorzata sotto a spi capita a tutti e magari non solo una volta
Se uno mi dice "io non ho mai fatto una straorza", la prima cosa che penso è "non ha mai veleggiato con lo spi" e non "che bravo"


La nostra straorza sotto spi è successo perchè chi era al timone non era abituato a quello idraulico, che per chi non lo conosce, da tutto a sinistra a tutto a dritta, la ruota deve fare tre giri e mezzo, cosa che con la timoneria con i frenelli o con gli ingranaggi si conclude in meno di un giro. Ecco perchè quando devi correggere, se non hai dimestichezza, è difficile farlo immediatamente. E poi può accadere ciò che abbiamo vissuto noi.

Alla mia età nonostante non possa più permettermi di perdere tempo nel fare qualcosa che non mi va di fare, continuo a farne; ma perché?

Stefini 36 Atlantic

Oristano
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Eagle
Amico velista del forum



Regione: Piemonte
Prov.: Torino


1244 Messaggi

Inserito il - 23/05/2018 : 23:00:14  Mostra Profilo Invia a Eagle un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
The Dreamer ha scritto:


[size=3][blue]Continuo a dire che IO seguo la rotta e non il vento, E quando questo gira di qualche decina di gradi, tanto che le vele non sono più a segno, IO non seguo il vento ma continuo a seguire la mia rotta correggendo le vele.



Contento tu, nessuna legge te lo impedisce!
Ma non è così che si naviga a vela!

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Layline
Moderatore



Regione: Liguria
Prov.: Genova


7529 Messaggi

Inserito il - 24/05/2018 : 10:57:33  Mostra Profilo Invia a Layline un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
State dicendo la stessa cosa, ma non vi capite perchè parlate di due situazioni diverse!

Se si sta facendo bolina e si vuole raggiungere una boa o un waypoint, si segue il vento e si cerca di mantenere la barca più orzata possibile, tenendo sotto controllo la VMG e mantenendo il giusto compromesso tra velocità ed angolo.

Se si sta facendo poppa sotto spinnaker e si vuole raggiungere una boa o un waypoint, si mantiene la rotta diretta e si regolano le vele istante per istante.

Diverso il discorso con un asimmetrico: in questo caso, visto il minore range di utilizzo e l'impossibilità di fare poppa piena, è fondamentale mantenere la vela a segno e basarsi esclusivamente sulla VMG.
Questo vale in particolar modo per le barche leggere e predisposte alla planata.

Questo quello che so io.

Lo schiavo non è tanto colui che porta la catena al piede, ma piuttosto quello che non è più capace di immaginare la libertà.
Silvano Agosti
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Eagle
Amico velista del forum



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Prov.: Torino


1244 Messaggi

Inserito il - 24/05/2018 : 13:31:37  Mostra Profilo Invia a Eagle un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Layline ha scritto:

State dicendo la stessa cosa, ma non vi capite perchè parlate di due situazioni diverse!

Se si sta facendo bolina e si vuole raggiungere una boa o un waypoint, si segue il vento e si cerca di mantenere la barca più orzata possibile, tenendo sotto controllo la VMG e mantenendo il giusto compromesso tra velocità ed angolo.

Se si sta facendo poppa sotto spinnaker e si vuole raggiungere una boa o un waypoint, si mantiene la rotta diretta e si regolano le vele istante per istante.

Diverso il discorso con un asimmetrico: in questo caso, visto il minore range di utilizzo e l'impossibilità di fare poppa piena, è fondamentale mantenere la vela a segno e basarsi esclusivamente sulla VMG.
Questo vale in particolar modo per le barche leggere e predisposte alla planata.

Questo quello che so io.



Sinceramente anche in poppa e sotto spi quello che conta di più è la VMG,
tanto è vero che qualsiasi manuale velico (ma proprio tutti) ti dirà che con il vento in poppa è quasi sempre meglio fare bordi al lasco che non andare dritto per dritto,
inoltre come ho scritto (con tanto di esempi) prima, quando sei in poppa e vai pedestremente dritto per rotta le possibilità di strambata involontaria sono molto alte, e anche questo non lo dico io ma tutti i manuali di vela.

Riducendo il discorso ai minimi termini e semplificando al massimo quando si naviga a vela, qualsiasi sia l'andatura, bisogna guardare i segnavento per il 90% e la bussola per il 10% del tempo e non viceversa.
...poi è ovvio che se il vento gira di qualche decina di gradi, in maniera cosatante, devo risistemare le vele e rimettermi in rotta, ma è un altro discorso.

Detto questo, ribadisco, ognuno è libero di navigare come vuole.
E qui la chiudo

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Modificato da - Eagle in data 24/05/2018 19:43:21
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Eolie
Nuovo amico velista del forum


Regione: Lombardia
Prov.: Milano


20 Messaggi

Inserito il - 26/05/2018 : 08:46:05  Mostra Profilo Invia a Eolie un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Personalmente, se ho pressione, normalmente mantengo la rotta e risolvo eventuali variazioni solo con il gioco della scotta. Solo nei casi più gravi (sotto raffica e/o con tangone strallato) seguo sempre il vento.

Buon vento.
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